> politika > civilizace > rozhovor vyšel na portálu Parlamentních listů, dne 20. května 2016
Mediální prostředky ovlivňování veřejného mínění byly vždy součástí informačního boje. Propagandu ale nedělají pouze agentury, ale zcela vědomě i mnozí placení pokrytečtí novináři. Je v každém Čechovi tak trochu Miloš Zeman?
(pokračování rozhovoru: Svět, v němž si myslíme, že žijeme - už skončil - I. část)
PL: Kdo má navrch v tom, čemu se říká informační válka? Do jaké míry je to, co Rusko ve své mediální politice prostřednictvím státních agentur i některých možná nestandardních prostředků (trollování diskusí, financování alternativních webů) podporuje, legitimním prostředkem v ovlivňování světového dění, jak to dělá například Hlas Ameriky, anebo nakolik to lze naopak považovat za nepřátelskou činnost?
JB: Myslím, že je to legitimní způsob boje. Nedělají to jenom Američané nebo Rusové, dělají to a vždy dělali i Francouzi, Němci i Angličané. Každý z těchto velkých a historicky mocných měl vždy k dispozici nástroje na ovlivňování veřejného mínění. A ty slavné nástroje jsou známé, jedná se o historické, i relativně nové: Radio Free Europe/Radio Liberty, Voice of America, Russia Today, BBC, Deutschlanfunk, France 24, RFI… Že jsou to média vážená? Ano, jsou média i méně vážená. Ale to je dáno proměnou celkové mediální scény, zvláště na internetu. Každý může mít blog, že?
Pouze hlupák si ale myslí, že média jsou zásadně nezávislá, ty jsou přece – a vždy byla – pouze nosičem: kde jsou ty časy, kdy zakládal Karel Havlíček Borovský časopis Slovan! Dnes se i v kavárně vždy najde někdo, kdo chce být za každou cenu pravicový, další, kdo chce být levicový… Někdo mluví jako komunista, někdo jako TOP, někdo jako ODS. A potom jsou i tací, kteří papouškují podle toho, co se od nich chce, aniž by podporovali něco konkrétního nebo nějakou konkrétní propagandu: to jsou placení pokrytci (nalevo i napravo), pokud nechci přejít ke slovníku prezidenta Miloše Zemana.
Nestandardní prostředky používá kupodivu navíc ale mnoho velmi vzdělaných lidí, a vždy žasnu, jak je možné místo argumentů, kde by člověk očekával protiargument, používat podpásovky typu: „Děláte Putinovi propagandu!“ To mi řekl vážený komentátor Alexandr Mitrofanov z deníku Právo. A to jenom proto, že jsem v diskusi na Českém rozhlasu jednu neděli uvedl, že nepovažuji Ukrajinu za demokratický stát a že ani jako stát v zásadě nefunguje. Na to, aby někdo dělal Putinovu propagandu opravdu netřeba takových vět, protože ta putinovská propaganda se šíří takovými nosiči, že jedinec jen hledí. Často ale člověka zaráží, kolik expertů se vlamuje do otevřených dveří. Místní raritou zůstává, že se nikdo nepozastavuje příliš nad americkou propagandou, a o těch dalších (viz další jmenované státy) ani nevědí.
Zeptejte se jen, jak se dělají zprávy v hlavních médiích… třeba o Francii? Ocituje se BBC a ke stávkám v Paříži si agentura ČTK neodpustí poznamenat, že nyní protestuje méně lidí. Kdyby takové akce, jaké jsou v těchto dnech po celé Francii, vypukly jenom jeden den třeba na Václavském náměstí, patrně by to lidem připomínalo občanskou válku. O hnutí Nuit debout se tady dlouho mlčelo, minimálně do poloviny dubna, protože ta západní média, myslím anglo-americká, tomu nevěnovala pozornost. Nyní, po násilných střetech, už o tom píší. Ale dlouho ne. Proč? Protože ti lidé jsou snílci a jsou proti kapitalismu? Že je BBC zdroj britský a v ulicích jsou tisíce lidí, to tu nikomu nevadí. Korespondent Českého rozhlasu místo toho raději z Francie hlásí, že ze „slupek banánů se dají připravit pochoutky“ – v Lyonu.
PL: A jak hodnotit evropské plány na boj s ruskou propagandou? Zřizují se agentury, dotačně se podporují projekty různých nevládních organizací, které často začínají volat i po omezení svobody slova (byť nepřímo), po sepisování seznamů „ruských agentů“ a podobně.
Ano, snaha vyvolat legislativně cenzuru ještě větší, než o jaké jsem psal výše, tu je dlouhodobě. O některých tématech se tu nesmí psát, a patrně se tenhle trend bude posilovat. Koresponduje s tím i zákon o ochraně minorit, který se dá snadno zneužívat, protože některá témata se nebudou moci dobře popsat. Nevládní organizace, jež z principu neobviňuji z ničeho, jistě v mnoha směrech vykonávají skvělou práci.
Ale zadání je tu jasné: když podporovat nevidomé, mělo by být jasné, proč. Jsem pro začleňování nevidomých do společnosti. Když podporovat psy a kočky, mělo by být jasné, jaké. Rád si nějakého psa i kočku pořídím. A když hájit demokracii, mělo by být srozumitelné, jestli se tím myslí nějaká kampaň ministerstva zahraničí – třeba na Ukrajině. Tam jsem si raději zajel, abych věděl, o co jde. Lež se vydávala za pravdu. Nedělám si ulice o roli Ruska v Evropě. Protože umím ale stále rusky, rád si přečtu i deník Izvestija, kde píše můj oblíbený autor Eduard Limonov, aniž bych s ním souhlasil. Naštěstí již nelze zcela zakázat číst v jiném jazyce… Možná by na to měl někdo upozornit.
Mám osobní zkušenost s různými lidmi v kauzách, kterým jsem se věnoval. Byl jsem překvapen, jak selektivně třeba některé organizace, placené státem (církevní i humanitární) přistupovaly k tématu volyňských Čechů. Byl kolem toho spor na vládní úrovni, ale zcela konkrétní lidé mi říkali věci, nad nimiž mi zůstával rozum stát. Například: „Jsou mezi nimi určitě agenti rozvědek!“ – „Neumějí ani číst a psát!“ – „Nemají hygienické návyky!“. Velmi známý reprezentant jedné neziskové organizaci mi řekl na otázku, zda se tématu bude věnovat: „Nebudeme!“ A bylo to. Věnuje se jinému tématu: třeba Tatarům z Krymu. Podezřívám toho člověka ze spolupráce se zahraniční rozvědkou. Je to ale tajné, a určitě to není spolupráce s Ruskem.
Ale vážně: o sepisování seznamů vím, a nedělá to jenom jedna organizace, ale více. Ne vždy jste na tom správném seznamu. Vím, že jsem na seznamu novináře Bartoše jako „pravdoláskař“, v Českých centrech ministerstva zahraničí budu jistě na seznamu „proputinovském“, v Britských listech jsem za „fašistu“ a obhájce „hate-speeche“.
PL: Přestože je ruská ekonomika a hospodářství zmítáno krizí, Rusové prý počítají s tím, že se budou mít špatně a zhoršování životní úrovně obyvatelstva tak zřejmě nijak neohrožuje silnou pozici Vladimira Putina. Čím podle vás ruský prezident dosahuje toho, že se lidé nebouří, jsou ochotni žít chudším životem a nevidí v Putinovi viníka svých neštěstí? Takový scénář je v Evropě jinak docela běžný.
JB: Každý stát potřebuje mít na čele své země lídra, který má vlastní politiku, s níž jsou srozuměni. V případě Ruska jde navíc o člověka, který posiluje ve svém národě hrdost, což je pro nás možná nepochopitelné, protože takový postoj byl u nás spíše zvláštností. I když ne vždy, a nikoliv v každém případě. Těch několik disidentů, které si Západ v Rusku pěstuje, působí málo autenticky, a většinou mluví pouze k úzké skupině lidí.
Prezident Putin na rozdíl od Gorbačova – o Jelcinovi ani nemluvě – dokázal navázat na staré velmocenské reflexy, s nimiž přišel již svého času ministr Jevgenij Primakov. Pochopil, protože to sám také tak zažil, že být ponížen může být dobrým východiskem k tomu, aby se tak již nedělo. Zdá se mi srozumitelné, že většina Rusů rozumí Putinovi, jelikož slovy spisovatelky Světlany Alexijevičové, v každém Rusovi je Putin. Nevím, zda je v každém Čechovi také kus Miloše Zemana, ale myslím, že český prezident na tom dosti pracuje.
Nezapomínejme na velké oběti ruského národa. Nedávno mi jedna ruská známá pouštěla píseň, kterou nám dlouho pouštěla i komunistická televize: „Staváj strana...“ Ono to ale není až tak směšné, jak se to člověku zdálo v dospívání. Sovětský svaz prostě tu válku vyhrál, a navzdory všem ji vyhrál. Tu válku nevyhrál nikdo jiný. Nikdo v Evropě nedokázal nacismu čelit, mnoho z elit se s nacismem kompromitovalo v Anglii, ve Francii... A navzdory úskoku paktu Ribbentop-Molotov, potom Rusové, respektive Sovětský svaz osvobodil velkou část Evropy a právě on porazil Německo.
(pokračování zítra)
Mediální prostředky ovlivňování veřejného mínění byly vždy součástí informačního boje. Propagandu ale nedělají pouze agentury, ale zcela vědomě i mnozí placení pokrytečtí novináři. Je v každém Čechovi tak trochu Miloš Zeman?
(pokračování rozhovoru: Svět, v němž si myslíme, že žijeme - už skončil - I. část)
PL: Kdo má navrch v tom, čemu se říká informační válka? Do jaké míry je to, co Rusko ve své mediální politice prostřednictvím státních agentur i některých možná nestandardních prostředků (trollování diskusí, financování alternativních webů) podporuje, legitimním prostředkem v ovlivňování světového dění, jak to dělá například Hlas Ameriky, anebo nakolik to lze naopak považovat za nepřátelskou činnost?
JB: Myslím, že je to legitimní způsob boje. Nedělají to jenom Američané nebo Rusové, dělají to a vždy dělali i Francouzi, Němci i Angličané. Každý z těchto velkých a historicky mocných měl vždy k dispozici nástroje na ovlivňování veřejného mínění. A ty slavné nástroje jsou známé, jedná se o historické, i relativně nové: Radio Free Europe/Radio Liberty, Voice of America, Russia Today, BBC, Deutschlanfunk, France 24, RFI… Že jsou to média vážená? Ano, jsou média i méně vážená. Ale to je dáno proměnou celkové mediální scény, zvláště na internetu. Každý může mít blog, že?
Pouze hlupák si ale myslí, že média jsou zásadně nezávislá, ty jsou přece – a vždy byla – pouze nosičem: kde jsou ty časy, kdy zakládal Karel Havlíček Borovský časopis Slovan! Dnes se i v kavárně vždy najde někdo, kdo chce být za každou cenu pravicový, další, kdo chce být levicový… Někdo mluví jako komunista, někdo jako TOP, někdo jako ODS. A potom jsou i tací, kteří papouškují podle toho, co se od nich chce, aniž by podporovali něco konkrétního nebo nějakou konkrétní propagandu: to jsou placení pokrytci (nalevo i napravo), pokud nechci přejít ke slovníku prezidenta Miloše Zemana.
Nestandardní prostředky používá kupodivu navíc ale mnoho velmi vzdělaných lidí, a vždy žasnu, jak je možné místo argumentů, kde by člověk očekával protiargument, používat podpásovky typu: „Děláte Putinovi propagandu!“ To mi řekl vážený komentátor Alexandr Mitrofanov z deníku Právo. A to jenom proto, že jsem v diskusi na Českém rozhlasu jednu neděli uvedl, že nepovažuji Ukrajinu za demokratický stát a že ani jako stát v zásadě nefunguje. Na to, aby někdo dělal Putinovu propagandu opravdu netřeba takových vět, protože ta putinovská propaganda se šíří takovými nosiči, že jedinec jen hledí. Často ale člověka zaráží, kolik expertů se vlamuje do otevřených dveří. Místní raritou zůstává, že se nikdo nepozastavuje příliš nad americkou propagandou, a o těch dalších (viz další jmenované státy) ani nevědí.
Zeptejte se jen, jak se dělají zprávy v hlavních médiích… třeba o Francii? Ocituje se BBC a ke stávkám v Paříži si agentura ČTK neodpustí poznamenat, že nyní protestuje méně lidí. Kdyby takové akce, jaké jsou v těchto dnech po celé Francii, vypukly jenom jeden den třeba na Václavském náměstí, patrně by to lidem připomínalo občanskou válku. O hnutí Nuit debout se tady dlouho mlčelo, minimálně do poloviny dubna, protože ta západní média, myslím anglo-americká, tomu nevěnovala pozornost. Nyní, po násilných střetech, už o tom píší. Ale dlouho ne. Proč? Protože ti lidé jsou snílci a jsou proti kapitalismu? Že je BBC zdroj britský a v ulicích jsou tisíce lidí, to tu nikomu nevadí. Korespondent Českého rozhlasu místo toho raději z Francie hlásí, že ze „slupek banánů se dají připravit pochoutky“ – v Lyonu.
Ano, snaha vyvolat legislativně cenzuru ještě větší, než o jaké jsem psal výše, tu je dlouhodobě. O některých tématech se tu nesmí psát, a patrně se tenhle trend bude posilovat. Koresponduje s tím i zákon o ochraně minorit, který se dá snadno zneužívat, protože některá témata se nebudou moci dobře popsat. Nevládní organizace, jež z principu neobviňuji z ničeho, jistě v mnoha směrech vykonávají skvělou práci.
Ale zadání je tu jasné: když podporovat nevidomé, mělo by být jasné, proč. Jsem pro začleňování nevidomých do společnosti. Když podporovat psy a kočky, mělo by být jasné, jaké. Rád si nějakého psa i kočku pořídím. A když hájit demokracii, mělo by být srozumitelné, jestli se tím myslí nějaká kampaň ministerstva zahraničí – třeba na Ukrajině. Tam jsem si raději zajel, abych věděl, o co jde. Lež se vydávala za pravdu. Nedělám si ulice o roli Ruska v Evropě. Protože umím ale stále rusky, rád si přečtu i deník Izvestija, kde píše můj oblíbený autor Eduard Limonov, aniž bych s ním souhlasil. Naštěstí již nelze zcela zakázat číst v jiném jazyce… Možná by na to měl někdo upozornit.
Mám osobní zkušenost s různými lidmi v kauzách, kterým jsem se věnoval. Byl jsem překvapen, jak selektivně třeba některé organizace, placené státem (církevní i humanitární) přistupovaly k tématu volyňských Čechů. Byl kolem toho spor na vládní úrovni, ale zcela konkrétní lidé mi říkali věci, nad nimiž mi zůstával rozum stát. Například: „Jsou mezi nimi určitě agenti rozvědek!“ – „Neumějí ani číst a psát!“ – „Nemají hygienické návyky!“. Velmi známý reprezentant jedné neziskové organizaci mi řekl na otázku, zda se tématu bude věnovat: „Nebudeme!“ A bylo to. Věnuje se jinému tématu: třeba Tatarům z Krymu. Podezřívám toho člověka ze spolupráce se zahraniční rozvědkou. Je to ale tajné, a určitě to není spolupráce s Ruskem.
Ale vážně: o sepisování seznamů vím, a nedělá to jenom jedna organizace, ale více. Ne vždy jste na tom správném seznamu. Vím, že jsem na seznamu novináře Bartoše jako „pravdoláskař“, v Českých centrech ministerstva zahraničí budu jistě na seznamu „proputinovském“, v Britských listech jsem za „fašistu“ a obhájce „hate-speeche“.
JB: Každý stát potřebuje mít na čele své země lídra, který má vlastní politiku, s níž jsou srozuměni. V případě Ruska jde navíc o člověka, který posiluje ve svém národě hrdost, což je pro nás možná nepochopitelné, protože takový postoj byl u nás spíše zvláštností. I když ne vždy, a nikoliv v každém případě. Těch několik disidentů, které si Západ v Rusku pěstuje, působí málo autenticky, a většinou mluví pouze k úzké skupině lidí.
Prezident Putin na rozdíl od Gorbačova – o Jelcinovi ani nemluvě – dokázal navázat na staré velmocenské reflexy, s nimiž přišel již svého času ministr Jevgenij Primakov. Pochopil, protože to sám také tak zažil, že být ponížen může být dobrým východiskem k tomu, aby se tak již nedělo. Zdá se mi srozumitelné, že většina Rusů rozumí Putinovi, jelikož slovy spisovatelky Světlany Alexijevičové, v každém Rusovi je Putin. Nevím, zda je v každém Čechovi také kus Miloše Zemana, ale myslím, že český prezident na tom dosti pracuje.
Nezapomínejme na velké oběti ruského národa. Nedávno mi jedna ruská známá pouštěla píseň, kterou nám dlouho pouštěla i komunistická televize: „Staváj strana...“ Ono to ale není až tak směšné, jak se to člověku zdálo v dospívání. Sovětský svaz prostě tu válku vyhrál, a navzdory všem ji vyhrál. Tu válku nevyhrál nikdo jiný. Nikdo v Evropě nedokázal nacismu čelit, mnoho z elit se s nacismem kompromitovalo v Anglii, ve Francii... A navzdory úskoku paktu Ribbentop-Molotov, potom Rusové, respektive Sovětský svaz osvobodil velkou část Evropy a právě on porazil Německo.
(pokračování zítra)
Žádné komentáře:
Okomentovat