> politika > česká > Listopad 1989 > rozhovor vyšel na EuroZprávy.cz, dne 17. listopadu 2018.
Poslanec Pavel Žáček (ODS) ve velkém rozhovoru pro EuroZprávy.cz říká, že česká společnost se ani téměř 30 let od listopadu 1989 dosud nevyrovnala s komunistickou minulostí. Tvrdí, že v posledních letech dochází k cílenému vymazávání paměti, relativizaci hodnot a falšování dějin. Do politiky by on sám jako poslanec chtěl vnést zpátky étos 17. listopadu 1989. Před letošním výročím potlačení manifestace na Národní třídě se veřejně ptá: „Kde byl tehdy Andrej Babiš?“
Dlouho jsme se neviděli. Pamatuji si, že Pavel Žáček, všemi přezdívaný Pažout, patřil vždy k těm agilním. Dokázal diskutovat doslova do úmoru a mezi jednotlivými zástupci fakult na pražském Smetanově nábřeží - čítající VŠUP, DAMU, FAMU, Fakultu žurnalistiky a Filozofickou fakultu Univerzity Karlovy - patřil vždy k těm nejvýřečnějším. To mu zůstalo i dnes.
Koncem 80. let, kdy vznikl mezi fakultami projekt Studentského tiskového a informačního střediska (STIS) zahrnoval potom i fakulty další - až po mediky a přírodovědce z Jarova. Byl tím tehdy utvořen zárodek čehosi, čemu se bude později, po 17. listopadu 1989, říkat trochu eufemisticky: studentské hnutí. Výsledkem scházení byl i později vznik prvního svobodného studentského periodika po dvaceti letech, totiž Studentských listů.
Poslanec Pavel Žáček, jenž právě čerstvě vstoupil do ODS, působí vážně, možná až příliš, přesto v jeho oku zablýskne občas čertovský plamínek spiklenectví, jak jsem si ho vždy u něj pamatoval. Je pro svou věc zapálený, ostatně jako vždy, jeho zápal ale doznal rámce, který přichází patrně s věkem a zkušenostmi. Je v něm snad i nějaká ta míra uvážlivosti, a také nový pocit zodpovědnosti.
Chvíli jsem přemýšlel, zda mám Pažoutovi tykat nebo vykat. Rozhodl jsem se nakonec pro vykání, i když mi to nešlo vždy. Přeci jenom ale tohleto není žádné přátelské poklábosení u piva, ale vážný rozhovor s poslancem pro EuroZprávy.cz. Sešli jsme se po dohodě na nádvoří pražského Klementina, kam dorazil ve tmavém obleku rovnou ze Sněmovny parlamentu České republiky, sice s trochu s mírným zpožděním, zato ale tlustým ruským slovníkem pod paží.
Napadlo mi, že si asi potřebuje doplnit slovní zásobu k nějakému tomu svému zkoumání pro něj závažných (asi ruských) dokumentů.
Pane poslanče, patříte ke generaci, o které se někdy mluví jako o generaci 17. listopadu 1989. Dneska už to vypadá jako že to bylo dávno, bude to již brzy, v příštím roce celých 30 let. Jakou nejsilnější vzpomínku si na tu dobu uchováváte?
Uchovávám si zejména silný emocionální náboj, možná i určitou míru naivity, poté také – nechtěl bych, aby to znělo nějak pateticky – něco jako odkaz, který byl možná v poslední době pro mě zesílen tím, že dnes stále častěji slyšíme spoustu hlasů o 17. listopadu, jako kdyby ten masakr bezpečnostních složek na Národní třídě pomalu ani nebyl. Když to říká třeba prezident republiky...
Ne, to rozhodně nebyl. Ale předně: jsme ve střední Evropě, a navíc… on to takhle neřekl. On potřeboval zpochybnit to, že tam byl ten zásah. Pokud vím, sám v závěru té poslední fáze [pozn: průvodu 17. listopadu z Albertova na Národní třídu] nebyl. Když člověk přepadne do politiky, potom je náhle konfrontován s těmi aktéry i z té druhé strany… tak to vidí trochu jinak. Ne že bych to i dříve nevnímal, že bych se dříve tomu nevěnoval - a jako bývalý ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR) a díky svému předchozímu profilu jsem s tím byl konfrontován - , ale když se ocitnete pár metrů face to face, s některými osobami...
… jako třeba ze zásahového pluku?
Také… Ano, jsem dokonce v jeho podvýboru i výboru...
Tím máte na mysli komunistického poslance Zdeňka Ondráčka...
My říkáme neutrálně v Poslanecké sněmovně: kolega Ondráček…
Prošel jsem již dříve různými diskusemi o naší minulosti. Nicméně pro mne bylo tou největší ranou, když jsem stál metr, na metr a půl před [Miroslavem] Grebeníčkem1. To nebylo přes média, zprostředkované, najednou jsem ho viděl a slyšel... jak oni prostě falšují naši minulost. A to jsem prošel již předtím opravdu řadou diskusí, kde jsem byl aktivním aktérem, přesto jsem byl překvapen, jak velké existují ty názorové světy.
Jsou to světy mezi sebou naprosto oddělené: nejen ale mezi demokraty a komunisty, ale i uvnitř toho demokratického spektra. Nejhorší věcí je falšování dějin. A já tu navíc cítím, že posiluje trend ve zcela nového fenoménu: naprostému vymazávání dějin a paměti národa.
Asi to pro ně byla nějaká jiná emotivní vzpomínku, pokud byli třeba za tím štítem, než pro vás, který jste stál před ním. Ta emoce musí být určitě jiná...
To samozřejmě. To já jim neberu. Ale co naprosto nechápu, že oni nepochopili, že stáli na té špatné straně barikády. To je ten problém. Kontinuita a diskontinuita jsou fenomény, o kterých je nutné se bavit. To, že tady ve střední Evropě jsme byli takoví demokraté, že oni dostali novou šanci - a do jisté míry, myslím, že ji i promarnili… Vím, že mají nějaký elektorát, a i když jim ubývá, přesto je někdo vzývá, je to odkaz naší politické reality a určité dědictví...
Ale musím jasně říct, že vyrovnání s minulostí neskončí, dokud komunistická strana nepřijme 17. listopadu jako začátek vítězství obnovy demokracie a svobody.
Takže ta vaše emoce je spojena i s tím, že někteří lidé to dnes zpochybňují. Co ale ta vaše tehdejší emoce ještě obnášela?
Bylo mi tehdy v roce 1989 dvacet let. Atmosféra v těch dnech vrcholila, i když jsem tomu toho 17. listopadu ráno ještě moc nevěřil, bral jsem to tehdy hodně stavovsky, snažil jsem tam dostat své spolužáky, a to i z těch lepších komunistických rodin. Když k tomu došlo, člověk na to svým způsobem byl již připravený. Já jsem tam byl až do konce… i když jsem v jednu chvíli doprovázel jednu slečnu… a potom jsem se nemohl dostat zpátky do toho kotle.
Vy si tedy připadáte na té správné straně. Výklad dějin ale často píšou vítězové. Vy se přece výkladem dějin také profesionálně zabýváte. Nepíšete vlastně ty dějiny dnes právě vy?Jak to je s tím výkladem? Někdy se tomu říká narativ… způsob vyprávění.
Může to být pravda. Ale obecně, ta obnova demokratického systému a svobody a posléze i demokratického kapitalismu, to se zdálo být na počátku 90. let jako obecně přijatou pravdou, nejenom v Československu, ve střední a východní Evropě, ale i jinde: ta ofenzíva západního světa v čele se Spojenými státy byla obrovská. A v první dekádě to vypadalo, že se to podaří i v dalších demokratických státech. Tato myšlenka se šířila. Víme, jak to dopadlo v Rusku, je to samozřejmě složitá věc, a samozřejmě víme, že pomáhat, nechci říct zavádět a podporovat demokratické systémy, je často historicky i podmíněné.
Ta emoce, myslím, byla hlavně spojena s tím, že jsme se mohli vztahovat... před únor 1948, určitě jsme přeskočili symbolicky rok 1968 a Pražské jaro, respektive jsme šli až před říjen 1938. Ta obnova a návrat do Evropy se vším, co to tehdy znamenalo, to byl cíl, a přidaným bonusem byl potom ještě vstup do NATO. Dneska se potvrzuje, že to je jediný funkční model v rámci nějakého většího celku. A zde odkazuji na naše historické zkušenosti z let 1938, 1948 i 1968.
Když píšete, a vy se věnujete zejména bezpečnostním složkám bývalého režimu, potvrzujete si tím své vlastní přesvědčení, že studujete „to zlo“, nebo jak to u vás osobně je?
Abych se k tomu přesně vyjádřil, musím jít ještě před rok 1989. Když člověk objevoval zakázanou literaturu, když jsem měl možnost číst knihu Arthura Londona: Doznání o procesech z 50. letech, říkal jsem si: ‚Když toto byli schopni dělat vlastním lidem, tak co byli schopni těm ostatním?‘ Po roce 1989, jak ve Studentských listech, kde jsme historii věnovali velký prostor… i později při průniku do archivů – a až k pochopení toho, že je potřeba vybudovat instituce (- a mít na to kvalifikované lidi, i když se to nedaří úplně, ale je to ale naprosto nutná cesta, jíž si prošlo Polsko, Německo a další země), jsem ve svém zájmu pokračoval dál i poté, co jsme všichni nabyli svobody a kdy jsem ji nabyl i já sám osobně. Tou první věcí byl tedy zájem, velký zájem. Mimochodem, ty první roky po roce 1989 byly naprosto nejsvobodnější...
Druhou věcí byl sílící pocit určité zodpovědnosti. Vzpomínám si na rok 1990, na ten okamžik prvního výročí 17. listopadu, když se začalo říkat, že bychom měli stavět pomníky. My jsme si z toho dělali trošku legraci, z toho patetismu. Říkali jsme si: no, to se stalo, měli jsme svobodu, mluvilo se také o ukradené revoluci.
Nám se prostě tehdy zdálo naprosto normální, že v této historické situaci zvedli právě studenti tu vlajku, stali se součástí demokratizačního procesu, odstartovali ho, otevřeli prostor všem, ale říkal jsem si, že by se neměli stavět se do nějaké role…
...spasitelů třeba?
Možná jsme byli ještě pod vlivem toho, jak stavěl pomníky a koho dával na piedestaly ten předchozí režim. Ale z pohledu nynějšího, budování demokratického státu, právního státu, demokratického kapitalismu, vidím jako nutné, že by se ty věci měli připomínat – a dnes už jsem v situaci, že si myslím, že památníky se měly stavět. Měly se více ty polistopadové převratové špičky snažit o obnovu hodnot: občanských, politických, ale i těch morálních, které zde existovaly před rokem 1938. Vidíme to na počtu - třeba u odbojářů, kteří položili život za dvacet let trvající demokratický stát - Československou republiku.
Takové bylo tedy moje osobnostní zrání… které vyvrcholilo tím, že si dnes myslím, že bychom měli jít cestou, jíž jdou ostatně i jiné postkomunistické státy, mezi nimiž má absolutní prvenství Polsko, jehož občané, historikové i novináři vědí, že musejí do minulosti investovat, protože jedině tím, že tak činí, vlastně existují a bude jim zajištěna i budoucnost státu a společnosti. Musejí se snažit, aby lidé věděli, proč jsou vlastně Poláky, neboť jedině tímto způsobem bude zjištěna i budoucnost státu a toho jejich národního živlu - v tom demokratickém slova smyslu. Pokud zapomeneme na ty mrtvé, tak ten totalitní režim, který tu již fakticky není, vlastně vyhrál.
Já myslím, že zjednodušeně se to také tak dá říct, vím, že je to složitější. Při porovnávání toho souboje za železnou oponou v rámci studené války, vím, že tam byly různé věci. S odstupem času některé věci určitě akademicky neobstojí. Nejsem naivní, v reálném čase se často řešily problémy, protože se pracovalo s reálnými lidmi, kteří měli své zájmy… máme případy řady agentů, kteří byli schopni opakované zrady, máme tu případy dublerů, ale i defektory, kteří byli zběhy a pomohli Velké Británii, Francii, Spojeným státům americkým, Spolkové republice Německo, kteří pomohli demokratickému režimu a demokratickým systémům. Máme tu ale také na druhé straně například i americké zpravodajské důstojníky, americké vojáky, dokonce i americké agenty žijící v Československu, agenty, kteří pomáhali komunistickému bloku.
Vím, že to bylo složitější... Ale demokracie má mnohem těžší prostředky, musí věnovat více času na odpor, musí to všechno projít celou tou demokratickou procedurou. Demokracie nemá takové prostředky jako totalitní režim, který všechno nařídí. Přesto byla demokracie schopna odolat komunismu, nejdříve agresivnímu útoku směrem do západní Evropy a do třetího světa, a potom i nerozšiřování komunismu, takovou zvláštní taktikou, která byla kombinací postupu v ekonomické, politické, kulturní oblasti – například vývozem rock´n´rollu ze Západu na Východ–, téměř zcela rozložit. V tom nedílnou hrály roli i zpravodajské služby, které využívaly slabostí lidí.
Když dnes otevíráme ke studiu archivy, nalezneme tam ve spisech osudy řady osob, o jejichž odvrácené stránce osobnosti jsme dosud nic nevěděli. A přesto tady existují ve společnosti výrazné sociální skupiny, které nevěří, že by jejich - kolega, partner, manžel, manželka - spolupracovali s tajnou policií, nedovedou si to připustit, a označují en bloc tyto archivy za vymyšlené, zfalšované – že prostě to, co tam najdete, že to prostě není pravda.
Ale nebyla to dokumentace, jak vy říkáte, toho zločineckého komunistického režimu? Na mnoho ze sledovaných lidí se zakládaly dokumenty jenom proto, že je režim chtěl zničit...
Určitě. Byla to velká manipulace s lidmi: musíme ale rozlišovat to svinstvo, toho všeho sběru, mnohdy účelového, sbíralo se jenom to, co chtěli, potřebovali toho člověka dostat, a tak využívali toho, co se jim hodilo. Potřebovali ho zkompromitovat nebo ho prostě zničit – dohnat ho k sebevraždě nebo zaútočit na jeho rodinu nebo okolí. Ti lidé byli vybírání jako nepřátelé nebo lidé, které byli označováni jako zájmové osoby, sledované a prověřované (nepřátelské). Byli ale i jiní, kteří byli definováni, že by mohli být spolupracovníky, mohli podlehnout z různých důvodů: kvůli penězům, někdo kvůli ženám nebo osobním vlastnostem.
Má to někdy nechtěně i některé humorné stránky věci. Viděl jsem jeden svazek, kde si vytipovali ke spolupráci člověka, muže, ale potom ho odmítli, když zjistili, že ho doma žena mlátí… I tyto materiály obecně nabízejí určitý přesně definovaný pohled do společnosti a jednání konkrétních osob, a s tím se musíme každodenně učit a naučit pracovat. Máme ale šanci té době takto lépe porozumět.
Vy ve svých odpovědích často používáte termín, že ten minulý režim byl totalitní. Je tomu tak?
Ano.
Ale s tímto nejsou všichni v historické obci zcela ztotožněni. Někteří tvrdí, že souvisí pouze s fašismem a že se jeho užíváním, neboť minulý režim měl i určité vývojové fáze, se skutečnosti spíše zatemňují. Vy asi budete znát francouzskou historičku Muriel Blaive, která tvrdí, že v české společnosti existovalo něco jako „společenská smlouva“ mezi komunistickou vrchností a občany. Jak se na to díváte?
Asi máme každá právo na názor: nejde jenom o teorii, ale i o praxi. Pokud bych se měl vyjadřovat k ní, z těch jejich prohlášení vyplývá, že - ač je poradkyní ředitele Ústav pro studium totalitních režimů (ÚSTR) - evidentně ty archiválie z našich archivů nezná, když je schopná se vyjadřovat, že v nich žádné doklady o krvavé podstatě - i stalinismu, nikoliv jenom komunismu, prostě nejsou...
Já se určitě přikláním k tomu pohledu, že tu jsou základní parametry vnímání totalitarismu a totalitního systému, které i přes to, jak se systém vyvíjel, a kdo stál v jeho čele, se nijak nezměnily. Tedy ani za Pražského jara, komunistická strana nepustila uchopení totální moci, byť tu na krátkou dobu padla cenzura. Protože já se zaměřuji nejenom na zpravodajské služby, ale i na fungování represivního aparátu, a vidím to přes ten represivní aparát. Tato diskuse a takto položená otázka nás ale směřuje, jako kdyby Československo byli mimo sovětský blok, že jsme tu byli v Československu nějak vytrženi, jako kdybychom s ním celkem neměli nic společného. A to ještě nepřišel argument, že jsme tu měli celkově mnohem méně popravených, zavražděných a umučených obětí, než kdekoliv jinde...
To je mimochodem velký hřích české historiografie a českého státu, že dosud nevíme a neznáme jména všech. Známe popravené, z politických důvodů, mrtvé a zavražděné na hranicí, ale ty umučené ve vězeních. Přestože jsem zahajoval tuto práci ještě na Ústavu dokumentace a vyšetřování komunismu (ÚDV) za Václava Bendy a později v Úřadu pro studium totalitních režimů (ÚSTR)... nikdo si tu práci potom nechtěl vzít. Na ÚDV člověk pochopil, že je třeba udělat totální diskontinuitu, hlavně v oblasti archivnictví, soustředit všechny ty materiály od rozvědek, v té sovětské terminologii, od ministerstva vnitra, obrany, ministerstva spravedlnosti… dát je pod jeden archivní režim – dát je dohromady. Považuji to za největší přesun, který se nám podařil a jsem pyšný, že jsem stál v jeho čele, a otevřel to podle jedné úpravy v jednom archivu. To je věc, která situaci hodně ovlivnila, a otevřelo nám oči v mnohé oblasti například s ohledem na protikomunistickou rezistenci.
V té otázce o povaze totalitarismu a účelnosti toho termínu cítím snižování úrovně represe totalitního režimu, že Československo bylo nějak zvláštní. Ono asi bylo zvláštní, zejména s ohledem na Pražské jaro, ale musíme vidět komunistický režim v jeho celku: od Chebu až po Vladivostok nebo až po Činu a Vietnam. Nemůžeme Československo vytrhnout z tohoto celku a nad tím splétat nějaké teorie, jestli ten režim byl vůbec totalitní...
Já myslím, že v jejím konkrétním případě je to možná přenesení teorie - možná levicových intelektuálů a možná i komunistů - z Francie k nám. My tady ale máme i vlastní nositele toho názoru, kteří tak navazují i na některé exkomunisty. Není možné, bych řekl, navíc odhlédnout od toho, jakého sociálního původu byl ten člověk, pokud třeba pocházel z nějaké nomenklaturní skupiny. To od toho nelze odtrhnout. V zásadě se dá obecně říct, že děti disidentů budou mít jiný názor na vývoj ve společnosti, než dítě vysokého činovníka třeba RVHP.
To máte na mysli Michaela Pullmana a jeho knihu Konec experimentu...
Tady je ale jeden odborný defekt. Tyto teze by měly zmírnit náš pohled na minulost, a když to vnímám i z politické roviny, ona vyhovuje tomu, co vlastně říkají komunisté: ten režim nebyl tak dramatický, protože bylo co jíst, na Západ se nemohlo jezdit, ale hlavně…
...že měl každý tu chalupu.
Celé to má podle mne politické pozadí. Tato teze nebyla dána do souladu s tím, a byla často vytvářena v době, kdy ještě nebyly známy některé výsledky výzkumu totalitního aparátu a prostředků, i když ten výzkum byl nyní v podstatě zastaven: a je jedno, jestli byl v čele Gottwald, Novotný nebo Husák. Jde o to, jaký prostor měl ten aparát na svoji ochranu a k jakému celkovému deptání lidí docházelo. Jde o to, že tu byla společnost, která měla celkově strach. Jak je do toho započten ten strach? S tím ten režim plánovitě pracoval. Ten režim nutil lidi k souhlasu, i když možná si doma mohli dělat, co chtěli.
Každý se bál… ten systém ty lidi nutil, vytlačoval je z veřejného života. On je nutil k veřejnému souhlasu. Každý se bál toho slova - StB. Normálně se s nimi žádný člověk nechtěl setkat. Když poznáme ty vnitřní mechanismy, vidíte tu společnost trochu jinak, a nevím, nakolik tu relativizující teze opravdu platí. Tady přece existovaly vazby mezi tím, jak vás tehdy mohli vydírat, i vašim soukromým volným časem - i když jste chtěli jet na vysněnou dovolenou do Bulharska nebo Maďarska, nebo v některých případech i do Jugoslávie.
Na druhou stranu je tu v materiálech Státní bezpečnosti i spousta dokladů konkrétních jevů malého hrdinství lidé, kteří byli schopni říct ďáblovi ne. A myslím si, že i tohle je velmi podstatné pro vysvětlení postojů národa. To bychom měli znát a vědět o tom.
U nás je to navíc o to komplikovanější, a vidíme to zejména na komunistech, kteří v 50. letech podporovali režim, v 60. letech mohli být reformátory, později po roce 1970 byli vytlačeni a vyhozeni ze strany, čímž spadli často do disentu...a po roce 1989 se tvářili býti demokraty. Ta obrovská diskontinuita, že tu máme ve společnosti skutečně málo osobností, které vždy kontinuálně si stáli na svém, a mohli by být i určitými vzory – mezi něž řadím například spisovatele Jana Beneše. Zde máte naopak před sebou celkem čtyři typy lidí: stalinisty, reformní komunisty, obdivovatele disentu a potom i nějaké ty levicové či pravicové demokraty. Která část jejich života ale vlastně převažovala?
Bylo jádrem jejich postojů třeba chameleónství? A v tom hraje i svou roli například Pražské jaro. Z lineárního pohledu, na rozdíl od Polska, to třeba tu věc komplikuje. Ty věci si zaslouží podrobné studium, neboť mají široký dopad.
Pro mnoho lidí si možná dnes myslí, že tou osobností, která asi nezapadne do všech výše zmíněných vývojových kategorií, byl třeba bývalý prezident Václava Havel. Kdo byl - i s jistou míru nostalgie, kterou kolem sebe vnímám s odstupem času v české společnosti -, kdo vlastně byl podle vás Havel?
Prezident Václav Havel byl určitě výraznou osobou, která si zaslouží veškerou zvýšenou pozornost: se všemi slabostmi i veškerou svou silou. Ta je obsažena mimochodem i v tom, jak se k němu tehdejší moc chovala, a jak on na to reagoval. Důležité je rovněž i to, že na sebe dokázal vzít zodpovědnost a měl vůli – řekneme asi, že kdo jiný –za obnovu Československé republiky, demokracie, svobody a budování právního státu. Při vědomí toho, že se měly obnovovat i ty hodnoty, to si myslím, že se ani Václavu Havlovi nepodařilo. Měl spoustu handicapů, jedním z nich byl, že například nechápal slovenskou otázku.
Havel je pro mne i symbol toho, že jsme se dostali na určitý politický piedestal a jako relativně malý stát jsme to dostatečně zúročili, byli jsme pro mnohé vzorem – i v zahraniční politice. Je ale také symbolem toho, co se nám nepodařilo změnit: tedy především dokončit její transformaci a zvláště obnovu hodnot. K tomu by mělo směřovat vyrovnání se s minulostí. Česká společnost prošla za ta léta strašlivým soubojem, který nás hodně vyčerpal.
Co to vlastně je vyrovnat se s minulostí? Dá se to nějak stručně zformulovat? Znamená to třeba zákaz komunistické strany? Otevřít všechny archivy? Nebo ještě něco dalšího?
Je to samozřejmě komplexní proces, kterým každý postkomunistický stát prochází, což je historicky podmíněno. Někde v některých státech došlo k vytlačení komunistické strany nebo jejich zrušení, a zároveň k otevírání archivů i proměně institucí, i proměně těch totalitních státostran - v Německu to trvalo necelé dva roky, oni v době, kdy my jsme přijímali lustrační zákon, jsme archivy neotevřeli – měli jsme to udělat paralelně.
Připadám si někdy jako jeden z posledních mohykánů, který se neustále ptá na tu jednu otázku z tehdejších studentských požadavků.
Už jste vlastně součástí té minulosti i vy...
Je to samozřejmě pravda. Snažím se to připomínat, nejen v tom akademickém životě, ale i v té politické práci, kam bych chtěl vnést étos listopadu 1989.
To se týká i té myšlenky stavět pomníky demokracie a svobody. Kdo vám chybí nejvíc?
Byli to především politici První republiky. Nejen TGM. Bylo jich přece více.
Třeba Alois Rašín?
Ano, třeba. Spojuji a chtěl bych si připomínat události nejen roku 1989 ale i před rokem 1989. Dnes se na vše doslova zapomíná. Máme politiky jako je například premiér Andrej Babiš, který tvrdí, že veškerá politika od roku 1989 byla špatně. Zeptejme se ale – kde byl v roce 1989? A jaký je jeho názor na 17. listopad. To bylo taky špatně? Proč vůbec chodí dávat věnce na Národní třídu?
A jak by vyšel z tohoto pohledu prezident Miloš Zeman?
Je to dnes bohužel naprosto účelová osoba, která prošla politickou historií takovým způsobem, že jeden den je schopen říkat něco, a druhý den ten názor změnit. Není to vůbec člověk, který tvá na obnově hodnot. Vyvolává naopak duchy minulosti i té části normalizační společnosti. Kvůli těmto lidem on adoruje Čuby i další představitele komunistického režimu, a vrací je tam, kam byli odloženi. Mysleli jsme si kdysi, že to bylo odkladiště dějin.
Jaká je vlastně nálada v Poslanecké sněmovně? Co vás nejvíc překvapilo, když jste tam vkročil? Třeba levný bufet?
Ne, to je zjednodušování, já jsem pro parlamentní demokracii. Vnímám jí jako vyjádření vůle lidu, a podle toho je taky ta Sněmovna různorodá, vždyť bylo celkem 140 poslanců zvoleno zcela nově. Poslanecká sněmovna je určitě velmi specifické místo, má svá pravidla. Ale já nesouhlasím s útoky, které volají po nějakém jiném režimu, nebo snad, že je parlamentní demokracie dokonce překonaná.
Vždyť je to teprve 30 let, co ta demokracie u nás existuje. Až se budeme blížit ke standardním demokraciím, tak si to můžeme říct, že teď to vnímám jako účelové. Žijeme dnes vůbec v době globalizace, relativizace pojmů, říká se tomu doba postfakfická, žijeme v době mytologické na sociálních sítích, které umožňují různě fake news a podobné věci. Já jsem jednoznačně pro to, aby se zachoval parlamentarismus, který by se sice mohl změnit určitě i nějak technologicky. V tomto smyslu já jsem konzervativní, i když jsem v mnoha věcech liberální. To spojení ODS, ostatně, tedy občanská a demokracie, mi naprosto vyhovuje a myslím, že má i dnes co říct...
Ano, myslím si ano, že už je poučenější, i když bývala spojena s tím kmotrovským prostředím, a to že step by step, krůček po krůčku získává pomalu znovu důvěru – to někteří se jen přejmenují, a jedou dál, jakoby nic. ODS se snažilo v posledních letech o proměnu a nápravu a věřím, že i v budoucnosti bude hrát významnou roli na české politické scéně. To nejtěžší je totiž obecně získat znovu důvěru, a ODS, myslím, si to opravdu odpracovala. Navíc, co mi vyhovuje, že ODS je silně hodnotově orientovaná strana…
(V tu chvíli prošel kolem nás jeden z návštěvníků Národní knihovny, který potichu, ale důrazně zašeptal: „Ať žije Putin!“ a šel dál…)
...co říkal?
Ať žije Putin. To asi bylo na tebe...
Aha.
(Oba se tomu smějeme)
O co se tedy snažíte?
Mojí politickou misí je dostávání relevantních informací do veřejného prostoru. Zaměřuji se na obranu a bezpečnost a nyní připravuji konferenci o bezpečnostních hrozbách – doufám, že se mi podaří sem dostat osobnosti (mám přislíbeného i jedno amerického generála) a ta konference bude mít velký rozměr.
Pokud bych měl mluvit o sobě, rozhodl jsem se, že vstoupím do ODS, když už jsem se dostal do Sněmovny na kandidátce ze 17. místa, a podpořím tím i náš klub, který je sestaven z dvaceti pěti poslanců. V rámci opoziční role zvažuji také, že když je tu pod vlivem komunistů vůle zdanit církevní restituce… v tom případě by bylo na místě, podle polského vzoru, abychom zdanili výsluhy příslušníků bývalého bezpečnostního aparátu.
To bychom došli k velmi zajímavým číslům. Byla by to zároveň důležitá dějinná symbolika. To je mimochodem jeden z konkrétních a dosud nevyrovnaných účtů z minulosti.
P. S. Později jsem se ještě po messengeru Pažouta zeptal na to, co to bylo za ruskou knihu. A skoro jsem se trefil: „Vyzvedl jsem si v knihovně edici dokumentu o činnosti NKGB za války, kterou vydala ruská tajná služba FSB.“ Na konci vzkazu nechyběl..
Profil:
Poslanec PhDr. Pavel Žáček (*1969), Ph.D. je český historik, státní úředník, publicista a politik. Podílel se jako student Fakulty žurnalisty Univerzity Karlovy (FŽUK) na organizaci manifestace 17. listopadu 1989, které se také osobně zúčastnil.
V letech 1989 až 1991 byl šéfredaktorem Studentských listů. V roce 1992 ukončil studium Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, s podporou Komise J. W. Fulbrighta v letech 1995 až 1996 absolvoval John Marschall Fellowship na Centru pro ruská a východoevropská studia (CREES) Stanfordovy univerzity v USA, a na Fakultě sociálních věd v roce 2001 dokončil postgraduální studium.
Pracoval od roku 1998 jako první náměstek ředitele Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu, v letech 2001 až 2003 byl členem Rady České televize. V letech 1999–2006 pracoval jako odborný a vědecký pracovník Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR a 2004–2006 Ústavu pamäti národa Jána Langoše v Bratislavě, kde se stal předsedou redakční rady a šéfredaktorem čtvrtletníku Pämať národa.
Působil v letech 2007 až 2010 jako zmocněnce vlády České republiky, byl zakladatel a prvním ředitelem Ústavu pro studium totalitních režimů a Archivu bezpečnostních složek.
Věnuje se otázkám komunistických represí a specializuje se fungování bezpečnostního aparátu. Je autorem na 150 odborných a vědeckých studií a článků. Před pěti lety vydal klíčové protokoly vyšetřovací komise k událostem 17. listopadu: Vypovídat pravdu a nic nezamlčet. Protokoly parlamentní vyšetřovací komise pro objasnění událostí 17. listopadu 1989. I. II. (Praha, 2013).
Je autorem velkého množství knižních publikací, které se zabývají také „vyrovnáním s minulostí“ mezi nimiž jsou: Boje o minulost. Deset let vyrovnávání se s komunistickou minulostí (Brno, 2000), Přísně tajné! Státní bezpečnost za normalizace (Praha, 2001), Státní bezpečnost na Slovensku za normalizace (Bratislava, 2002), Kasárna na levém břehu. Smíchov a okolí v pražském povstání (Cheb, 2003), Menší sestra I. Vznik a vývoj První správy ministerstva vnitra 1953–1959 (Brno, 2004), Průlom. Agentem CIA uvnitř komunistické nomenklatury (spoluautor F. Doskočil; Praha, 2004), Nástroj triedneho štátu. Organizácia ministerstiev vnútra a bezpečnostních zborov 1953-1990 (Bratislava, 2005), V čele StB. Pád režimu v záznamech důstojníka tajné policie (Bratislava, 2006), Odvrácená tvář pražského jara. Státní bezpečnost v Praze a srpen 1968 (Cheb, 2010). Biografický slovník náčelníků operativních správ Státní bezpečnosti (spoluautoři; Praha, 2017).
Příběhu defektora zpravodajské správy Generálního štábu (ZS/GŠ) se věnoval v knize: Francouzský krtek. V první linii studené války (spoluautor F. Vojtásek; Cheb, 2003). O angažmá českého politika Jana Kavana pojednává kniha: Jan Kavan. V labyrintu služeb (společně s P. Vachalovským, Praha, 2003).
Mezi oblíbená témata patří i vlasovci a osvobozování Československa. Prahou pod pancířem vlasovců. České květnové povstání ve fotografii, sv. IV (Praha, 2014),Vlasovci v boji za Prahu. Pomoc 1. ruské divize Ozbrojených sil KONR povstalé Praze, 5. – 9. května 1945. Edice dokumentů (Praha, 2017).
Obecným tématům proměny společnosti věnuje knihy: Memory of Nations in Democratic Transition. The Czech Experience (Praha, 2015), , Memory of Nations. Democratic Transition Guide (spolueditorka N. Maráková; Praha, 2017).
Od října 2017 byl zvolen poslancem Poslanecké sněmovny PČR, jako nestraník za ODS. Členem od listopadu 2018.
1Miroslav Grebeníček, předseda Komunistické strany Čech a Moravy v letech 1993 až 2005. Jeho otec Alois Grebeníček (1922-2003) byl na přelomu 40. a 50. let vyšetřovatelem Státní bezpečnosti (StB) v Uherském Hradišti , kde měl nelidsky týrat a mučit vězně.
Dlouho jsme se neviděli. Pamatuji si, že Pavel Žáček, všemi přezdívaný Pažout, patřil vždy k těm agilním. Dokázal diskutovat doslova do úmoru a mezi jednotlivými zástupci fakult na pražském Smetanově nábřeží - čítající VŠUP, DAMU, FAMU, Fakultu žurnalistiky a Filozofickou fakultu Univerzity Karlovy - patřil vždy k těm nejvýřečnějším. To mu zůstalo i dnes.
Koncem 80. let, kdy vznikl mezi fakultami projekt Studentského tiskového a informačního střediska (STIS) zahrnoval potom i fakulty další - až po mediky a přírodovědce z Jarova. Byl tím tehdy utvořen zárodek čehosi, čemu se bude později, po 17. listopadu 1989, říkat trochu eufemisticky: studentské hnutí. Výsledkem scházení byl i později vznik prvního svobodného studentského periodika po dvaceti letech, totiž Studentských listů.
Poslanec Pavel Žáček, jenž právě čerstvě vstoupil do ODS, působí vážně, možná až příliš, přesto v jeho oku zablýskne občas čertovský plamínek spiklenectví, jak jsem si ho vždy u něj pamatoval. Je pro svou věc zapálený, ostatně jako vždy, jeho zápal ale doznal rámce, který přichází patrně s věkem a zkušenostmi. Je v něm snad i nějaká ta míra uvážlivosti, a také nový pocit zodpovědnosti.
Chvíli jsem přemýšlel, zda mám Pažoutovi tykat nebo vykat. Rozhodl jsem se nakonec pro vykání, i když mi to nešlo vždy. Přeci jenom ale tohleto není žádné přátelské poklábosení u piva, ale vážný rozhovor s poslancem pro EuroZprávy.cz. Sešli jsme se po dohodě na nádvoří pražského Klementina, kam dorazil ve tmavém obleku rovnou ze Sněmovny parlamentu České republiky, sice s trochu s mírným zpožděním, zato ale tlustým ruským slovníkem pod paží.
Napadlo mi, že si asi potřebuje doplnit slovní zásobu k nějakému tomu svému zkoumání pro něj závažných (asi ruských) dokumentů.
„Nemáme pomníky, památníky nemáme, nemáme úplné seznamy zavražděných, umučených, popravených z (éry komunismu).“
Uchovávám si zejména silný emocionální náboj, možná i určitou míru naivity, poté také – nechtěl bych, aby to znělo nějak pateticky – něco jako odkaz, který byl možná v poslední době pro mě zesílen tím, že dnes stále častěji slyšíme spoustu hlasů o 17. listopadu, jako kdyby ten masakr bezpečnostních složek na Národní třídě pomalu ani nebyl. Když to říká třeba prezident republiky...
Listopadové emoce a odkaz 17. listopadu 1989
Moment, pokud vím, tak prezident řekl, že to nebyl masakr ve srovnání s jinými opravdovými masakry. Bušilo se tu sice obušky, nebyli ale žádní mrtví… prostě Tian'anmen to nebyl, že?Ne, to rozhodně nebyl. Ale předně: jsme ve střední Evropě, a navíc… on to takhle neřekl. On potřeboval zpochybnit to, že tam byl ten zásah. Pokud vím, sám v závěru té poslední fáze [pozn: průvodu 17. listopadu z Albertova na Národní třídu] nebyl. Když člověk přepadne do politiky, potom je náhle konfrontován s těmi aktéry i z té druhé strany… tak to vidí trochu jinak. Ne že bych to i dříve nevnímal, že bych se dříve tomu nevěnoval - a jako bývalý ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR) a díky svému předchozímu profilu jsem s tím byl konfrontován - , ale když se ocitnete pár metrů face to face, s některými osobami...
… jako třeba ze zásahového pluku?
Také… Ano, jsem dokonce v jeho podvýboru i výboru...
Tím máte na mysli komunistického poslance Zdeňka Ondráčka...
My říkáme neutrálně v Poslanecké sněmovně: kolega Ondráček…
Prošel jsem již dříve různými diskusemi o naší minulosti. Nicméně pro mne bylo tou největší ranou, když jsem stál metr, na metr a půl před [Miroslavem] Grebeníčkem1. To nebylo přes média, zprostředkované, najednou jsem ho viděl a slyšel... jak oni prostě falšují naši minulost. A to jsem prošel již předtím opravdu řadou diskusí, kde jsem byl aktivním aktérem, přesto jsem byl překvapen, jak velké existují ty názorové světy.
Jsou to světy mezi sebou naprosto oddělené: nejen ale mezi demokraty a komunisty, ale i uvnitř toho demokratického spektra. Nejhorší věcí je falšování dějin. A já tu navíc cítím, že posiluje trend ve zcela nového fenoménu: naprostému vymazávání dějin a paměti národa.
Asi to pro ně byla nějaká jiná emotivní vzpomínku, pokud byli třeba za tím štítem, než pro vás, který jste stál před ním. Ta emoce musí být určitě jiná...
Ale musím jasně říct, že vyrovnání s minulostí neskončí, dokud komunistická strana nepřijme 17. listopadu jako začátek vítězství obnovy demokracie a svobody.
Takže ta vaše emoce je spojena i s tím, že někteří lidé to dnes zpochybňují. Co ale ta vaše tehdejší emoce ještě obnášela?
Bylo mi tehdy v roce 1989 dvacet let. Atmosféra v těch dnech vrcholila, i když jsem tomu toho 17. listopadu ráno ještě moc nevěřil, bral jsem to tehdy hodně stavovsky, snažil jsem tam dostat své spolužáky, a to i z těch lepších komunistických rodin. Když k tomu došlo, člověk na to svým způsobem byl již připravený. Já jsem tam byl až do konce… i když jsem v jednu chvíli doprovázel jednu slečnu… a potom jsem se nemohl dostat zpátky do toho kotle.
Vy si tedy připadáte na té správné straně. Výklad dějin ale často píšou vítězové. Vy se přece výkladem dějin také profesionálně zabýváte. Nepíšete vlastně ty dějiny dnes právě vy?Jak to je s tím výkladem? Někdy se tomu říká narativ… způsob vyprávění.
Může to být pravda. Ale obecně, ta obnova demokratického systému a svobody a posléze i demokratického kapitalismu, to se zdálo být na počátku 90. let jako obecně přijatou pravdou, nejenom v Československu, ve střední a východní Evropě, ale i jinde: ta ofenzíva západního světa v čele se Spojenými státy byla obrovská. A v první dekádě to vypadalo, že se to podaří i v dalších demokratických státech. Tato myšlenka se šířila. Víme, jak to dopadlo v Rusku, je to samozřejmě složitá věc, a samozřejmě víme, že pomáhat, nechci říct zavádět a podporovat demokratické systémy, je často historicky i podmíněné.
„Vyrovnání s minulostí neskončí, dokud komunistická strana nepřijme 17. listopad jako začátek vítězství obnovy demokracie a svobody.“
Když píšete, a vy se věnujete zejména bezpečnostním složkám bývalého režimu, potvrzujete si tím své vlastní přesvědčení, že studujete „to zlo“, nebo jak to u vás osobně je?
Abych se k tomu přesně vyjádřil, musím jít ještě před rok 1989. Když člověk objevoval zakázanou literaturu, když jsem měl možnost číst knihu Arthura Londona: Doznání o procesech z 50. letech, říkal jsem si: ‚Když toto byli schopni dělat vlastním lidem, tak co byli schopni těm ostatním?‘ Po roce 1989, jak ve Studentských listech, kde jsme historii věnovali velký prostor… i později při průniku do archivů – a až k pochopení toho, že je potřeba vybudovat instituce (- a mít na to kvalifikované lidi, i když se to nedaří úplně, ale je to ale naprosto nutná cesta, jíž si prošlo Polsko, Německo a další země), jsem ve svém zájmu pokračoval dál i poté, co jsme všichni nabyli svobody a kdy jsem ji nabyl i já sám osobně. Tou první věcí byl tedy zájem, velký zájem. Mimochodem, ty první roky po roce 1989 byly naprosto nejsvobodnější...
Nám se prostě tehdy zdálo naprosto normální, že v této historické situaci zvedli právě studenti tu vlajku, stali se součástí demokratizačního procesu, odstartovali ho, otevřeli prostor všem, ale říkal jsem si, že by se neměli stavět se do nějaké role…
...spasitelů třeba?
Možná jsme byli ještě pod vlivem toho, jak stavěl pomníky a koho dával na piedestaly ten předchozí režim. Ale z pohledu nynějšího, budování demokratického státu, právního státu, demokratického kapitalismu, vidím jako nutné, že by se ty věci měli připomínat – a dnes už jsem v situaci, že si myslím, že památníky se měly stavět. Měly se více ty polistopadové převratové špičky snažit o obnovu hodnot: občanských, politických, ale i těch morálních, které zde existovaly před rokem 1938. Vidíme to na počtu - třeba u odbojářů, kteří položili život za dvacet let trvající demokratický stát - Československou republiku.
„Pokud zapomeneme na ty mrtvé, tak ten totalitní režim, který tu již fakticky není, vlastně vyhrál.“ - „Máme ambivalentní vztah k antikomunistické rezistenci (…) máme ambivalentní vztah i k druhému odboji, i k tomu, co se dělo během nacistické okupace.“
To si myslím, že se nepodařilo. A to je i chyba toho, že nemáme ty pomníky, památníky nemáme, nemáme úplné seznamy zavražděných, umučených, popravených. A to nemluvím jenom o třetím odboji nebo obecně o antikomunistické rezistenci: tento ambivalentní vztah máme dokonce i k druhému odboji, a k tomu, co se dělo během nacistické okupace.
Krvavá podstata komunismu jako totalitního režimu
Takže je to pro vás něco jako boj za „dobro demokracie“ proti „zlu komunismu“?Já myslím, že zjednodušeně se to také tak dá říct, vím, že je to složitější. Při porovnávání toho souboje za železnou oponou v rámci studené války, vím, že tam byly různé věci. S odstupem času některé věci určitě akademicky neobstojí. Nejsem naivní, v reálném čase se často řešily problémy, protože se pracovalo s reálnými lidmi, kteří měli své zájmy… máme případy řady agentů, kteří byli schopni opakované zrady, máme tu případy dublerů, ale i defektory, kteří byli zběhy a pomohli Velké Británii, Francii, Spojeným státům americkým, Spolkové republice Německo, kteří pomohli demokratickému režimu a demokratickým systémům. Máme tu ale také na druhé straně například i americké zpravodajské důstojníky, americké vojáky, dokonce i americké agenty žijící v Československu, agenty, kteří pomáhali komunistickému bloku.
Vím, že to bylo složitější... Ale demokracie má mnohem těžší prostředky, musí věnovat více času na odpor, musí to všechno projít celou tou demokratickou procedurou. Demokracie nemá takové prostředky jako totalitní režim, který všechno nařídí. Přesto byla demokracie schopna odolat komunismu, nejdříve agresivnímu útoku směrem do západní Evropy a do třetího světa, a potom i nerozšiřování komunismu, takovou zvláštní taktikou, která byla kombinací postupu v ekonomické, politické, kulturní oblasti – například vývozem rock´n´rollu ze Západu na Východ–, téměř zcela rozložit. V tom nedílnou hrály roli i zpravodajské služby, které využívaly slabostí lidí.
Když dnes otevíráme ke studiu archivy, nalezneme tam ve spisech osudy řady osob, o jejichž odvrácené stránce osobnosti jsme dosud nic nevěděli. A přesto tady existují ve společnosti výrazné sociální skupiny, které nevěří, že by jejich - kolega, partner, manžel, manželka - spolupracovali s tajnou policií, nedovedou si to připustit, a označují en bloc tyto archivy za vymyšlené, zfalšované – že prostě to, co tam najdete, že to prostě není pravda.
Ale nebyla to dokumentace, jak vy říkáte, toho zločineckého komunistického režimu? Na mnoho ze sledovaných lidí se zakládaly dokumenty jenom proto, že je režim chtěl zničit...
Určitě. Byla to velká manipulace s lidmi: musíme ale rozlišovat to svinstvo, toho všeho sběru, mnohdy účelového, sbíralo se jenom to, co chtěli, potřebovali toho člověka dostat, a tak využívali toho, co se jim hodilo. Potřebovali ho zkompromitovat nebo ho prostě zničit – dohnat ho k sebevraždě nebo zaútočit na jeho rodinu nebo okolí. Ti lidé byli vybírání jako nepřátelé nebo lidé, které byli označováni jako zájmové osoby, sledované a prověřované (nepřátelské). Byli ale i jiní, kteří byli definováni, že by mohli být spolupracovníky, mohli podlehnout z různých důvodů: kvůli penězům, někdo kvůli ženám nebo osobním vlastnostem.
Má to někdy nechtěně i některé humorné stránky věci. Viděl jsem jeden svazek, kde si vytipovali ke spolupráci člověka, muže, ale potom ho odmítli, když zjistili, že ho doma žena mlátí… I tyto materiály obecně nabízejí určitý přesně definovaný pohled do společnosti a jednání konkrétních osob, a s tím se musíme každodenně učit a naučit pracovat. Máme ale šanci té době takto lépe porozumět.
Vy ve svých odpovědích často používáte termín, že ten minulý režim byl totalitní. Je tomu tak?
Ano.
Asi máme každá právo na názor: nejde jenom o teorii, ale i o praxi. Pokud bych se měl vyjadřovat k ní, z těch jejich prohlášení vyplývá, že - ač je poradkyní ředitele Ústav pro studium totalitních režimů (ÚSTR) - evidentně ty archiválie z našich archivů nezná, když je schopná se vyjadřovat, že v nich žádné doklady o krvavé podstatě - i stalinismu, nikoliv jenom komunismu, prostě nejsou...
Já se určitě přikláním k tomu pohledu, že tu jsou základní parametry vnímání totalitarismu a totalitního systému, které i přes to, jak se systém vyvíjel, a kdo stál v jeho čele, se nijak nezměnily. Tedy ani za Pražského jara, komunistická strana nepustila uchopení totální moci, byť tu na krátkou dobu padla cenzura. Protože já se zaměřuji nejenom na zpravodajské služby, ale i na fungování represivního aparátu, a vidím to přes ten represivní aparát. Tato diskuse a takto položená otázka nás ale směřuje, jako kdyby Československo byli mimo sovětský blok, že jsme tu byli v Československu nějak vytrženi, jako kdybychom s ním celkem neměli nic společného. A to ještě nepřišel argument, že jsme tu měli celkově mnohem méně popravených, zavražděných a umučených obětí, než kdekoliv jinde...
To je mimochodem velký hřích české historiografie a českého státu, že dosud nevíme a neznáme jména všech. Známe popravené, z politických důvodů, mrtvé a zavražděné na hranicí, ale ty umučené ve vězeních. Přestože jsem zahajoval tuto práci ještě na Ústavu dokumentace a vyšetřování komunismu (ÚDV) za Václava Bendy a později v Úřadu pro studium totalitních režimů (ÚSTR)... nikdo si tu práci potom nechtěl vzít. Na ÚDV člověk pochopil, že je třeba udělat totální diskontinuitu, hlavně v oblasti archivnictví, soustředit všechny ty materiály od rozvědek, v té sovětské terminologii, od ministerstva vnitra, obrany, ministerstva spravedlnosti… dát je pod jeden archivní režim – dát je dohromady. Považuji to za největší přesun, který se nám podařil a jsem pyšný, že jsem stál v jeho čele, a otevřel to podle jedné úpravy v jednom archivu. To je věc, která situaci hodně ovlivnila, a otevřelo nám oči v mnohé oblasti například s ohledem na protikomunistickou rezistenci.
V té otázce o povaze totalitarismu a účelnosti toho termínu cítím snižování úrovně represe totalitního režimu, že Československo bylo nějak zvláštní. Ono asi bylo zvláštní, zejména s ohledem na Pražské jaro, ale musíme vidět komunistický režim v jeho celku: od Chebu až po Vladivostok nebo až po Činu a Vietnam. Nemůžeme Československo vytrhnout z tohoto celku a nad tím splétat nějaké teorie, jestli ten režim byl vůbec totalitní...
Kontinuita, diskontinuita dějin a konce politických experimentů
Jestli si mohu dovolit kritickou poznámku, úvaha o té „společenské smlouvě“ - a tady se asi bavíme hlavně o té nepsané dohodě mezi normalizátory po roce 1968 a většinovou společností -, ti lidé přece nežili jenom v koncentračním táboru, jezdili také na dovolenou, na chalupu a třeba také byli šťastní. Nebyla to jenom Černá kniha komunismu, jak kdysi pojmenoval svou publikaci historik Karel Bartošek. Možná, že ta kniha života byla mnohem šedivější, a místy má dokonce nějaké barvy. To asi měla Muriel Blaive taky na paměti, když relativizuje to černobílé pojetí. Nemyslíte?Já myslím, že v jejím konkrétním případě je to možná přenesení teorie - možná levicových intelektuálů a možná i komunistů - z Francie k nám. My tady ale máme i vlastní nositele toho názoru, kteří tak navazují i na některé exkomunisty. Není možné, bych řekl, navíc odhlédnout od toho, jakého sociálního původu byl ten člověk, pokud třeba pocházel z nějaké nomenklaturní skupiny. To od toho nelze odtrhnout. V zásadě se dá obecně říct, že děti disidentů budou mít jiný názor na vývoj ve společnosti, než dítě vysokého činovníka třeba RVHP.
To máte na mysli Michaela Pullmana a jeho knihu Konec experimentu...
Tady je ale jeden odborný defekt. Tyto teze by měly zmírnit náš pohled na minulost, a když to vnímám i z politické roviny, ona vyhovuje tomu, co vlastně říkají komunisté: ten režim nebyl tak dramatický, protože bylo co jíst, na Západ se nemohlo jezdit, ale hlavně…
„Jde o to, že tu byla společnost, která měla celkově strach. Jak je do toho započten ten strach? S tím ten režim plánovitě pracoval. Ten režim nutil lidi k souhlasu, i když možná si doma mohli dělat co chtěli.“
Celé to má podle mne politické pozadí. Tato teze nebyla dána do souladu s tím, a byla často vytvářena v době, kdy ještě nebyly známy některé výsledky výzkumu totalitního aparátu a prostředků, i když ten výzkum byl nyní v podstatě zastaven: a je jedno, jestli byl v čele Gottwald, Novotný nebo Husák. Jde o to, jaký prostor měl ten aparát na svoji ochranu a k jakému celkovému deptání lidí docházelo. Jde o to, že tu byla společnost, která měla celkově strach. Jak je do toho započten ten strach? S tím ten režim plánovitě pracoval. Ten režim nutil lidi k souhlasu, i když možná si doma mohli dělat, co chtěli.
„V zásadě se dá obecně říct, že děti disidentů budou mít jiný názor na vývoj ve společnosti, než dítě vysokého činovníka třeba RVHP.“
Na druhou stranu je tu v materiálech Státní bezpečnosti i spousta dokladů konkrétních jevů malého hrdinství lidé, kteří byli schopni říct ďáblovi ne. A myslím si, že i tohle je velmi podstatné pro vysvětlení postojů národa. To bychom měli znát a vědět o tom.
U nás je to navíc o to komplikovanější, a vidíme to zejména na komunistech, kteří v 50. letech podporovali režim, v 60. letech mohli být reformátory, později po roce 1970 byli vytlačeni a vyhozeni ze strany, čímž spadli často do disentu...a po roce 1989 se tvářili býti demokraty. Ta obrovská diskontinuita, že tu máme ve společnosti skutečně málo osobností, které vždy kontinuálně si stáli na svém, a mohli by být i určitými vzory – mezi něž řadím například spisovatele Jana Beneše. Zde máte naopak před sebou celkem čtyři typy lidí: stalinisty, reformní komunisty, obdivovatele disentu a potom i nějaké ty levicové či pravicové demokraty. Která část jejich života ale vlastně převažovala?
„Prezident Václav Havel byl určitě výraznou osobou, která si zaslouží veškerou zvýšenou pozornost: se všemi slabostmi i veškerou svou silou. Ta je obsažena mimochodem i v tom, jak se k němu tehdejší moc chovala, a jak on na to reagoval.“
Bylo jádrem jejich postojů třeba chameleónství? A v tom hraje i svou roli například Pražské jaro. Z lineárního pohledu, na rozdíl od Polska, to třeba tu věc komplikuje. Ty věci si zaslouží podrobné studium, neboť mají široký dopad.
Pro mnoho lidí si možná dnes myslí, že tou osobností, která asi nezapadne do všech výše zmíněných vývojových kategorií, byl třeba bývalý prezident Václava Havel. Kdo byl - i s jistou míru nostalgie, kterou kolem sebe vnímám s odstupem času v české společnosti -, kdo vlastně byl podle vás Havel?
Prezident Václav Havel byl určitě výraznou osobou, která si zaslouží veškerou zvýšenou pozornost: se všemi slabostmi i veškerou svou silou. Ta je obsažena mimochodem i v tom, jak se k němu tehdejší moc chovala, a jak on na to reagoval. Důležité je rovněž i to, že na sebe dokázal vzít zodpovědnost a měl vůli – řekneme asi, že kdo jiný –za obnovu Československé republiky, demokracie, svobody a budování právního státu. Při vědomí toho, že se měly obnovovat i ty hodnoty, to si myslím, že se ani Václavu Havlovi nepodařilo. Měl spoustu handicapů, jedním z nich byl, že například nechápal slovenskou otázku.
Havel je pro mne i symbol toho, že jsme se dostali na určitý politický piedestal a jako relativně malý stát jsme to dostatečně zúročili, byli jsme pro mnohé vzorem – i v zahraniční politice. Je ale také symbolem toho, co se nám nepodařilo změnit: tedy především dokončit její transformaci a zvláště obnovu hodnot. K tomu by mělo směřovat vyrovnání se s minulostí. Česká společnost prošla za ta léta strašlivým soubojem, který nás hodně vyčerpal.
Co to vlastně je vyrovnat se s minulostí? Dá se to nějak stručně zformulovat? Znamená to třeba zákaz komunistické strany? Otevřít všechny archivy? Nebo ještě něco dalšího?
Je to samozřejmě komplexní proces, kterým každý postkomunistický stát prochází, což je historicky podmíněno. Někde v některých státech došlo k vytlačení komunistické strany nebo jejich zrušení, a zároveň k otevírání archivů i proměně institucí, i proměně těch totalitních státostran - v Německu to trvalo necelé dva roky, oni v době, kdy my jsme přijímali lustrační zákon, jsme archivy neotevřeli – měli jsme to udělat paralelně.
„Kolega filozof Mirek Vodrážka říká, že minulost je stále ještě před námi. Z toho pohledu má velkou pravdu.“
Zvítězila představa, že to zpětné zrcátko nemá přerůst to čelní sklo. Já si myslím, že jsme to měli řešit paralelně, řešit minulost a zároveň pracovat na budoucnost. Bez minulosti není ani budoucnost. Kolega filozof Mirek Vodrážka říká, že minulost je stále ještě před námi. Z toho pohledu má velkou pravdu. Já jako člověk, spjatý s listopadem 1989, vím, že jsme byli mnohem radikálnější než disidentské hnutí… Nicméně, já jsem si tehdy vzal za úkol naplnění jednoho požadavku, který zněl: „Kdo je zodpovědný za 17. listopad?“ Až potom jsem to rozšířil na studium celých těch 40 let.Připadám si někdy jako jeden z posledních mohykánů, který se neustále ptá na tu jednu otázku z tehdejších studentských požadavků.
Už jste vlastně součástí té minulosti i vy...
Je to samozřejmě pravda. Snažím se to připomínat, nejen v tom akademickém životě, ale i v té politické práci, kam bych chtěl vnést étos listopadu 1989.
To se týká i té myšlenky stavět pomníky demokracie a svobody. Kdo vám chybí nejvíc?
Byli to především politici První republiky. Nejen TGM. Bylo jich přece více.
Třeba Alois Rašín?
Ano, třeba. Spojuji a chtěl bych si připomínat události nejen roku 1989 ale i před rokem 1989. Dnes se na vše doslova zapomíná. Máme politiky jako je například premiér Andrej Babiš, který tvrdí, že veškerá politika od roku 1989 byla špatně. Zeptejme se ale – kde byl v roce 1989? A jaký je jeho názor na 17. listopad. To bylo taky špatně? Proč vůbec chodí dávat věnce na Národní třídu?
A jak by vyšel z tohoto pohledu prezident Miloš Zeman?
Je to dnes bohužel naprosto účelová osoba, která prošla politickou historií takovým způsobem, že jeden den je schopen říkat něco, a druhý den ten názor změnit. Není to vůbec člověk, který tvá na obnově hodnot. Vyvolává naopak duchy minulosti i té části normalizační společnosti. Kvůli těmto lidem on adoruje Čuby i další představitele komunistického režimu, a vrací je tam, kam byli odloženi. Mysleli jsme si kdysi, že to bylo odkladiště dějin.
„(Miloš Zeman) - Není to vůbec člověk, který tvá na obnově hodnot. Vyvolává naopak duchy minulosti i té části normalizační společnosti.“
***
Jaká je vlastně nálada v Poslanecké sněmovně? Co vás nejvíc překvapilo, když jste tam vkročil? Třeba levný bufet?
Ne, to je zjednodušování, já jsem pro parlamentní demokracii. Vnímám jí jako vyjádření vůle lidu, a podle toho je taky ta Sněmovna různorodá, vždyť bylo celkem 140 poslanců zvoleno zcela nově. Poslanecká sněmovna je určitě velmi specifické místo, má svá pravidla. Ale já nesouhlasím s útoky, které volají po nějakém jiném režimu, nebo snad, že je parlamentní demokracie dokonce překonaná.
Vždyť je to teprve 30 let, co ta demokracie u nás existuje. Až se budeme blížit ke standardním demokraciím, tak si to můžeme říct, že teď to vnímám jako účelové. Žijeme dnes vůbec v době globalizace, relativizace pojmů, říká se tomu doba postfakfická, žijeme v době mytologické na sociálních sítích, které umožňují různě fake news a podobné věci. Já jsem jednoznačně pro to, aby se zachoval parlamentarismus, který by se sice mohl změnit určitě i nějak technologicky. V tomto smyslu já jsem konzervativní, i když jsem v mnoha věcech liberální. To spojení ODS, ostatně, tedy občanská a demokracie, mi naprosto vyhovuje a myslím, že má i dnes co říct...
„ODS se snažila v posledních letech o proměnu a nápravu a věřím, že i v budoucnosti bude hrát významnou roli na české politické scéně. To nejtěžší je totiž obecně získat znovu důvěru, a ODS, myslím, si to opravdu odpracovala.
A co má ODS říct? Už zvedá hlavu?Ano, myslím si ano, že už je poučenější, i když bývala spojena s tím kmotrovským prostředím, a to že step by step, krůček po krůčku získává pomalu znovu důvěru – to někteří se jen přejmenují, a jedou dál, jakoby nic. ODS se snažilo v posledních letech o proměnu a nápravu a věřím, že i v budoucnosti bude hrát významnou roli na české politické scéně. To nejtěžší je totiž obecně získat znovu důvěru, a ODS, myslím, si to opravdu odpracovala. Navíc, co mi vyhovuje, že ODS je silně hodnotově orientovaná strana…
(V tu chvíli prošel kolem nás jeden z návštěvníků Národní knihovny, který potichu, ale důrazně zašeptal: „Ať žije Putin!“ a šel dál…)
...co říkal?
Ať žije Putin. To asi bylo na tebe...
Aha.
(Oba se tomu smějeme)
O co se tedy snažíte?
Mojí politickou misí je dostávání relevantních informací do veřejného prostoru. Zaměřuji se na obranu a bezpečnost a nyní připravuji konferenci o bezpečnostních hrozbách – doufám, že se mi podaří sem dostat osobnosti (mám přislíbeného i jedno amerického generála) a ta konference bude mít velký rozměr.
„V rámci opoziční role zvažuji také, že když je tu pod vlivem komunistů vůle zdanit církevní restituce… bylo by na místě, podle polského vzoru, abychom zdanili výsluhy příslušníků bývalého bezpečnostního aparátu.
Pokud bych měl mluvit o sobě, rozhodl jsem se, že vstoupím do ODS, když už jsem se dostal do Sněmovny na kandidátce ze 17. místa, a podpořím tím i náš klub, který je sestaven z dvaceti pěti poslanců. V rámci opoziční role zvažuji také, že když je tu pod vlivem komunistů vůle zdanit církevní restituce… v tom případě by bylo na místě, podle polského vzoru, abychom zdanili výsluhy příslušníků bývalého bezpečnostního aparátu.
To bychom došli k velmi zajímavým číslům. Byla by to zároveň důležitá dějinná symbolika. To je mimochodem jeden z konkrétních a dosud nevyrovnaných účtů z minulosti.
P. S. Později jsem se ještě po messengeru Pažouta zeptal na to, co to bylo za ruskou knihu. A skoro jsem se trefil: „Vyzvedl jsem si v knihovně edici dokumentu o činnosti NKGB za války, kterou vydala ruská tajná služba FSB.“ Na konci vzkazu nechyběl..
Profil:
Poslanec PhDr. Pavel Žáček (*1969), Ph.D. je český historik, státní úředník, publicista a politik. Podílel se jako student Fakulty žurnalisty Univerzity Karlovy (FŽUK) na organizaci manifestace 17. listopadu 1989, které se také osobně zúčastnil.
V letech 1989 až 1991 byl šéfredaktorem Studentských listů. V roce 1992 ukončil studium Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, s podporou Komise J. W. Fulbrighta v letech 1995 až 1996 absolvoval John Marschall Fellowship na Centru pro ruská a východoevropská studia (CREES) Stanfordovy univerzity v USA, a na Fakultě sociálních věd v roce 2001 dokončil postgraduální studium.
Pracoval od roku 1998 jako první náměstek ředitele Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu, v letech 2001 až 2003 byl členem Rady České televize. V letech 1999–2006 pracoval jako odborný a vědecký pracovník Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR a 2004–2006 Ústavu pamäti národa Jána Langoše v Bratislavě, kde se stal předsedou redakční rady a šéfredaktorem čtvrtletníku Pämať národa.
Působil v letech 2007 až 2010 jako zmocněnce vlády České republiky, byl zakladatel a prvním ředitelem Ústavu pro studium totalitních režimů a Archivu bezpečnostních složek.
Věnuje se otázkám komunistických represí a specializuje se fungování bezpečnostního aparátu. Je autorem na 150 odborných a vědeckých studií a článků. Před pěti lety vydal klíčové protokoly vyšetřovací komise k událostem 17. listopadu: Vypovídat pravdu a nic nezamlčet. Protokoly parlamentní vyšetřovací komise pro objasnění událostí 17. listopadu 1989. I. II. (Praha, 2013).
Je autorem velkého množství knižních publikací, které se zabývají také „vyrovnáním s minulostí“ mezi nimiž jsou: Boje o minulost. Deset let vyrovnávání se s komunistickou minulostí (Brno, 2000), Přísně tajné! Státní bezpečnost za normalizace (Praha, 2001), Státní bezpečnost na Slovensku za normalizace (Bratislava, 2002), Kasárna na levém břehu. Smíchov a okolí v pražském povstání (Cheb, 2003), Menší sestra I. Vznik a vývoj První správy ministerstva vnitra 1953–1959 (Brno, 2004), Průlom. Agentem CIA uvnitř komunistické nomenklatury (spoluautor F. Doskočil; Praha, 2004), Nástroj triedneho štátu. Organizácia ministerstiev vnútra a bezpečnostních zborov 1953-1990 (Bratislava, 2005), V čele StB. Pád režimu v záznamech důstojníka tajné policie (Bratislava, 2006), Odvrácená tvář pražského jara. Státní bezpečnost v Praze a srpen 1968 (Cheb, 2010). Biografický slovník náčelníků operativních správ Státní bezpečnosti (spoluautoři; Praha, 2017).
Příběhu defektora zpravodajské správy Generálního štábu (ZS/GŠ) se věnoval v knize: Francouzský krtek. V první linii studené války (spoluautor F. Vojtásek; Cheb, 2003). O angažmá českého politika Jana Kavana pojednává kniha: Jan Kavan. V labyrintu služeb (společně s P. Vachalovským, Praha, 2003).
Mezi oblíbená témata patří i vlasovci a osvobozování Československa. Prahou pod pancířem vlasovců. České květnové povstání ve fotografii, sv. IV (Praha, 2014),Vlasovci v boji za Prahu. Pomoc 1. ruské divize Ozbrojených sil KONR povstalé Praze, 5. – 9. května 1945. Edice dokumentů (Praha, 2017).
Obecným tématům proměny společnosti věnuje knihy: Memory of Nations in Democratic Transition. The Czech Experience (Praha, 2015), , Memory of Nations. Democratic Transition Guide (spolueditorka N. Maráková; Praha, 2017).
Od října 2017 byl zvolen poslancem Poslanecké sněmovny PČR, jako nestraník za ODS. Členem od listopadu 2018.
1Miroslav Grebeníček, předseda Komunistické strany Čech a Moravy v letech 1993 až 2005. Jeho otec Alois Grebeníček (1922-2003) byl na přelomu 40. a 50. let vyšetřovatelem Státní bezpečnosti (StB) v Uherském Hradišti , kde měl nelidsky týrat a mučit vězně.
Žádné komentáře:
Okomentovat